Да уж... я прям в монитор уткнулась, чтобы буквы лучше разглядеть.

Phixen, а позволь нескромный вопрос: сколько тебе лет? Думаю, не больше 20... Получается, что в СССР ты не жила. Тогда откуда у тебя такие мысли?

Ты априори не можешь этого знать! Ты только лишь пересказываешь мысли "новых" историков, ведь у нас при смене режима модно переиначивать факты! В гражданской войне нет и не может быть победителей, не может быть плохих и хороших, просто потому, что один народ сам себя убивает! Неужели в школе до тебя это так и не донесли? И если ты читала "Белую гвардию", то почему же там этого не увидела? Кстати, "Дни Турбиных" - это пьеса, написанная на основе этого романа, следовательно, герои и сюжет там одни и те же.

Нужно УВАЖАТЬ ту страну, в которой ты живёшь и ЗНАТЬ её историю, а не цитироваь убогие мыслишки недоделанных "историков"! И если у тебя есть доступ к архивам (в чем лично я сомневаюсь), то попытайся составить своё мнение о такой непростой судьбе своей Родины (простите за пафос).

так и знала... реально, сижу и думаю: сейчас кто-нибудь спросит.
мне 22, моим братьям по 20, да, мы как бы так сказать - "поколение сникерсов" (наша тётя так нас называет)
Про СССР помню только - портрет Ленина в садике на стене висел, который потом исчез. Всё.

Факты? А кто даст гарантию - были эти факты правдивыми или ложными? Сколько сейчас всего вскрылось - и по репрессиям, и по внутренней и внешней политике СССР. И это не просто факты - это архивные документы, которые раньше были под грифом СС (сов.секретно). А раньше люди этого не знали и жили в полном неведении.
Можно жить и жить, и ничего не видеть. А можно со стороны исследовать тему, параллельно подключая тех, кто жил в то время - и получится довольно ясная картинка. (в моей семье были те, кто умер от репрессий, есть и те, кто жил тихо-мирно)

к сожалению, в универе нам давали читать архивные документы. Некоторым, особенно слабонервным - лучше не читать. УВАЖЕНИЯ к такой стране, которая могла делать ТАКОЕ - точно нет. Если только будет покаяние. Немцы почему-то покаялись. Причём за все прошедшие поколения. И официально судили своих палачей. При таком раскладе - ещё можно уважать. А у нас до сих пор - гонор один. И амбиции выше крыши. Нет одного - уважения к личности. И честности нет, хотя бы самой малости. После просмотра очередных "новостей" - идёшь снимать целое ведро лапши с ушей.

был военный переворот, была захвачена власть - этот факт признавали даже сами красные, которые поначалу так и называли те события в Зимнем - "переворот". Если сейчас в Кремль попытается ворваться группа вооружённых людей - им разве никто не помешает?? Конечно, да! Это ЗАЩИТА страны. И здесь есть правые, и есть неправые.
Смена власти должна проходить мирно. Если не так - это переворот. А в перевороте виноваты те, кто его делает. А те, кто защищается - правильно делают.

я знаю, что это пьеса. смотрела даже. Про неё я не скажу лучше вот этого товарища (про "Бег"): "Как и в «Днях Турбиных», автор идеализирует руководителей белогвардейщины и пытается вызвать к ним симпатии зрителей." (хотя Булгаков не идеализировал, он показывал недостатки белого движения, но общее настроение автора понять можно, незря на Булгакова так коммунисты взъелись)

То есть раньше дураки были, а теперь поумнели?

А что ж тогда живёшь в этой стране? Ты, наверное, забыла, кто победил во Второй мировой и какой ценой? Мне становится страшно за будущее своей страны, когда я слышу подобные высказывания...

Всё-таки ты не читала "Белую гвардию", либо не поняла о чём писал Булгаков. Это роман прежде всего о людях, о том, как ломались судьбы и рушились идеалы вместе со всей страной...

если бы...:( читать основная масса ничего про это не хочет, правде в глаза смотреть - тоже.

Второй мировой, а точнее сказать - Великой Отечественной, могло и не быть, если проводить мудрую политику. Там "натравка" друг на друга была - ого-го. Но главное - не это. Главное - как раз цена. Цена могла и должна! была быть в разы меньше. И всё равно немцев бы победили. Людей совсем не берегли. Это сейчас даже ветераны стали признавать. Вспоминать стали, как на самом деле всё было. Самое главное - это жизнь человека. А её не ценили. Да и сейчас не ценят. Почему? Почему например в России сейчас такая большая смертность? Одна из главных причин - это низкое качество мед. обслуживания. Нет денег даже на бинты в больницах. Постоянные взятки. Травят просроченными лекарствами. Да в наши больницы ложиться страшно! Историй знаю миллион, когда врачи не лечили, а калечили, и даже убивали. А всё почему? Денег нет. В РОССИИ ДЕНЕГ НЕТ?? В одной из самых БОГАТЫХ стран мира??! Ложь это. И обкрадывывание людей. Все мы налоги платим, от природных ресурсов наша страна получает НЕМЕРЕННЫЕ суммы. И где они?? В больницах? На дорогах? В школах? Нет. Почему более бедные страны живут лучше нас? Потому что там не в такой степени народ обкрадывают. И это всё не пустые слова - это касается лично каждого. Когда я об этом думаю, мне становится страшно.
Так Россия вымирает.
А это разве не война? Самая настоящая гражданская война - одни люди убивают других. Прямо или косвенно - какая разница? Результат налицо. Крадут наши же кровные деньги. И портят наше здоровье. Укорачивают годы жизни. Есть такие прогнозы - кто в какой стране сколько бы лет прожил. Учитывается всё - и экология, и медицина, и условия работы и т.п.
это я всё к чему?
к уважению.
уважать тех, кто убивает моих близких, или моих соседей, или засоряет мою землю ядерными отходами? извините.

вот, вот и я про то же. Рушилась страна, рушились судьбы - просто так что ли? Взяли и стали рушиться? Нет. Этого можно было избежать, но не захотели. Не защитили свою страну. А потом сами же и страдали.

спрашивала я специально у своих родителей. Они-то постарше меня будут. И у некоторых других людей спрашивала. О том, что они для себя подчерпнули из романа, какие уроки, какие впечатления. Ничего нового они не сказали. Я тоже это видела в романе. Все эти уроки и мудрые мысли. Я же не говорю, что роман плохой, или я его не поняла, или я его еле-еле читала. Нет, прочитала за 2 дня, довольно интересно было. Но ничего нового не открыла, ценности не было никакой, потому что всё это уже открывалось для меня прежде, в других книгах, и в основном - в Библии. И ещё в некоторых политических книгах, частично, и в разговорах с родителями (это тоже ценный источник информации и впечатлений ).
Так что перечитывать Мастера и Маргариту точно не буду! Зачем время зря терять? Буду перечитывать лучше Библию!! Всё равно в итоге всё сводится к НЕЙ!

1.чтобы попытаться изменить свою страну к лучшему
2.если не получится, остаётся только молиться
3.ещё, потому что здесь живут близкие люди
4.если никак не можешь реализовать свой потенциал в своей стране, и не получается что-то изменить в ней, или очень жалко своё здоровье, и ты не готов им жертвовать ради своей страны - едь в другую страну, но не забывай своей родины - продолжай за неё молиться, да и просто "болеть" по-хорошему

ну, для этого есть пасторы, служители церкви, у которых можно спрашивать, есть книги-толкования, пояснения и т.п. Главное - желание. А ещё не стоит забывать, что второе название Библии - это Слово Божье. Его Слово, вот у Него и надо спрашивать, что там имеется в виду: то есть молиться. Читать Библию с молитвой, попросить Бога открыть те истины, которые там есть - и всё откроется так, что "челюсть отвалится"!! Просто такие вещи для себя открываешь, аж дар речи теряешь. Никакая классика даже не сравнится.

оо, нет, далеко не в альма-матер (привет альма-матер )

в "альмах-матерах", как известно, учат в основном работать с информацией, быстро её схватывать, сортировать, формировать мысль, учат навыкам анализа, логики и т.п. В университетах (более-менее нормальных) всегда дают ДВЕ стороны информации, и учат студентов самих сопоставлять и думать - что правильно, а что нет. Это в СССР была хорошая такая агит-работа. А сейчас - забросают тебя всякой разной информацией, и советской и несоветской, и начинаешь прорываться сквозь эти "дебри". Кто упорный и трудолюбивый - тот пролезет!
А когда читаешь архивные документы - тем более сопоставляешь, что да как, кто где был прав, а кто - нет.
И лекторы бывают разные - кто-то старой советской закалки, кто-то - либерал до мозга костей. И споры с лекторами бывают часто - и мы у них чему-то учимся, и они у нас. Дискуссии бывают интересные. Слушаешь со стороны - и опять же, думаешь, сопоставляешь.

а весь "багаж" - он ведь складывается из многих факторов - и семья, и школа, и универ, и СМИ, и книги, и интернет - да и просто едешь в транспорте, слушаешь разговоры людей. Главное - быть внимательным, любознательным, пытливым, любить и уметь думать. Тогда и ограниченности не будет, и никто не сможет просто так что-то "вдолбить". Надо всегда самому всё проверять и самому до большинства вещей доходить.

Я предпочитаю делать СВОИ выводы и не люблю, когда мне навязывают чужие умозаключения

И ещё... Мне неприятно, что ты так уничижительно говоришь о стране моего детства. В СССР было гораздо больше хорошего, чем тебе посчитали нужным донести. Уж уровень образования точно был выше! А при изучении архивных документов нужно не просто запоминать "страшные" факты, а ещё уметь их анализировать и немного фильтровать.

Не самые плохие качества - вне всякого сомнения. Только пусть "думцы", подобные преподавателю истории (замечу, бывший преподаватель) у моего сына, держатся от детей подальше, пусть свои думы думают где-то в другом месте. Потому что однажды они "надумают", что и освободителями в ВОв были не советские, а американские солдаты, и не мой дед, который сложил свою голову, подарив шанс родиться мне и моим детям. Пишу, а у самой слезы наворачиваются...

так если возникает много вопросов - можно спросить о них у знающих людей. Например, если непонятно какое-то слово или фраза, их лучше смотреть в оригинале - например, на греческом. Для этого и есть всякие словари, толкования, которые дают пояснения и расшифровки. И служители церкви тоже обычно больше знают из истории тех времён, и из толкований, чем простые "гражданские" люди. Поэтому и у них что-то спросить бывает очень полезно для дальнейшего понимания Библии.
Библию, конечно, не стоит ставить в один ряд с худ. литературой, потому что она стоит на порядок выше.
Но большинство русских писателей-классиков Библию знали очень хорошо, и многие идеи черпали именно оттуда, так что зная Библию, и классику понимаешь лучше, и наоборот.

фильтровать - это не значит забывать и не принимать. А факты есть факты. Они - вещь упрямая, и говорят сами за себя. Факты не анализируются, они только проверяются на достоверность.
И потом недостоверные факты выбрасываются (т.е. фильтруются). А достоверные - принимаются.

Боже упаси меня что-либо или кого-либо унижать! Мне просто людей жалко.
А образование - вещь такая... расплывчатая. Образование образованию рознь. И вообще, как сказано у Екклесиаста, "знание надмевает", и ещё - "много читать - утомительно для тела", а "составлять много книг - конца не будет".

нет, совсем не историк, скорее экономист. А ещё музыкант с 11-летним образованием (эхх, себя не похвалишь, никто не похвалит ). Собираюсь дальше пойти именно по музыкальной стезе. Надоела уже эта политика и экономика, всё равно ничего не изменишь.

ой, ну про америкосов - это старая смешная сказка! Даже сами американцы так особо не считают, а мы почему-то так считаем и переживаем. Да ладно, никто у нас лавры не отбирает.
p.s. преподы конечно разные бывают, главное, хочется дать такой совет: "а ты не ведись!" (с)
вот, про музыку вспомнила, и настроение улучшилось .
Хочется в связи с этими политическими разговорами привести такую цитату: "Существует только одна бессмертная сила, которая переживает династии, догмы, классы - это сила творческого труда (Жан Жорес)".
Тема-то у нас всё-таки творческая, лирическая!

Очень опрометчивое высказывание! Чтобы проверить, нужно проанализировать. И образования много не бывает.

А вообще, наша дискуссия уже слишком отклонилась от темы. Думаю, пора поставить точку.

Как-то с лирикой в твоих постах не очень, если честно...

*Да ладно, никто у нас лавры не отбирает.*

А это вообще попахивает цинизмом, извини...

ну почему же опрометчивое? Ведь факт - это "знание, достоверность которого доказана". Бывает, что иногда факты опровергаются - например, когда открываются какие-то документы, о которых ранее не знали. То есть вообще если говорить о фактах - то так и будет: верный-неверный, опровергнутый-неопровергнутый, то есть постоянно идёт проверка на достоверность. Но, в принципе, саму проверку фактов на достоверность тоже можно назвать анализом. (хотя анализ - это "рассмотрение отдельных сторон, свойств, составных частей"). Немного с натяжкой, конечно, ну да ладно, не в этом, в принципе, суть, а то уже какая-то "детерминистика" пошла .

ну да, я и сказала, что-то мы от лиричности отошли!
но вообще - никто же не виноват, что Булгаков в своём творчестве затрагивал и вопросы политики! вот тут это и обсуждается.
и никакое это не отклонение от темы. Просто обсуждение книг. А обсуждая книги, можно очень даже "лихо" по всей нашей жизни "потоптаться".
Ну ладно, раз модератор сказал, надо слушаться.
Потому что как там говорится? "прав тот, у кого больше прав". эхх... вот всегда у нас так...

да ладно, это я по-доброму! реально ведь никто у нас лавры после войны на отбирает! все уважают за ту победу. чего мы беспокоимся-то?
я наоборот, успокаиваю.

жаль, а она может открыться для каждого человека - если он того действительно захочет.

Повторю и поддержу слова =Tur4anka=

это"попахивает цинизмом, извини...". И раз ты это не чувствуешь, мне кажется, лучше промолчать

и вторая фраза покоробила

И еще по ходу дискуссии хотела вставить свои пять копеек, для меня гораздо ближе подход

ибо Булгакова, на мой взгляд, ты все же не поняла, а может просто не прочувствовала. Последнее, ИМХО, имеет очень большое значение в литературе.

это очень распространённая "сказка". У меня есть друзья, которые учатся в США, мы специально у них про это спрашивали. Не преподают у них этого в их колледжах и университетах. Никто там не говорит, что США выиграли войну. США просто оказывали помощь союзникам - военную и гуманитарную. Так там это и преподаётся. И во всём мире знают, какую цену заплатил СССР за ту победу. И за это СССР и уважали.

Польских офицеров в Катыни сожгли по приказу советских властей. А свалили всё на немцев. Недавно в Москве была по этому поводу конференция, я на ней была. Удалось поднять ранее скрытые документы. Там чёрным по белому - приказы советских властей - сколько поляков расстрелять, где закопать. А потом всю вину слили на немцев! Вот где ужас.

СССР насильно включало Прибалтийские республики в свой состав. Вводились войска, предъявлялись ультиматумы, заставляли насильно сменять власть - как при военных переворотах. По сути, была оккупация. И немцы так же оккупировали Прибалтику. Так почему должны стоять памятники по сути оккупантам?? Чем одни оккупанты "лучше" других? При Сталине там было много репрессий, тысячи и тысячи людей гибли в ссылках, лагерях и т.п. Кто даст гарантию того, что при оккупации Гитлером погибло бы больше людей? А может и меньше?
Во время войны многие прибалтийские батальоны сражались ПРОТИВ Красной армии.
Я не могу сказать, что положительно отношусь к сносу памятников, но понять прибалтов вполне могу - для них что одни, что другие - оккупанты, а памятники оккупантам не ставят!

так всегда так было! всегда отмечают День Победы на Красной площади, с размахом и огромным парадом. Уже лет 15 так отмечают, а может и больше (больше просто не помню).

да, меня тоже как-то это покоробило. Со стороны кажется резковато, но я просто имела в виду, что можно было бы и поспорить насчёт окончания дискуссии и не соответствия её темы, но спорить не буду, так как модератор сказал - значит, надо делать. Потому что это модератор, и прав у него больше. В этом была моя мысль насчёт "прав".

Опрометчивое для экономиста, ты же так себя назвала? Потому как в экономике все фактические данные подвергаются анализу. Точно так же и с историей: чтобы проверить какой-то факт, нужно его проанализировать.

А вот это уже обсуждение действий модератора. Что является прямым нарушением Правил данного форума.

Я остановила дискуссию лишь потому, что от обсуждения книг ты перешла к религиозным проповедям. Это явное отклонение от данной темы!

Также выношу тебе предупреждение за нарушение пункта 1.5 Правил форума

И ещё я тебе настоятельно рекомендую остановиться и подумать, что ты говоришь о войне и понимании действий вандалов. Потому что поступки этих нелюдей оправданию и пониманию не подлежат! Нельзя осквернять могилы и памятники, хотя бы потому, что это плевок в твоих предков! В той же Германии в центре Берлина, в Австрии в центре Вены сохранены памятники Советским воинам. Там их снос ещё можно было хоть как-то оправдать. Самое главное - они никому не мешают, более того, люди испытывают уважение к памяти солдат и считают их живым напоминаем о том, к чему ни в коем случае возвращаться нельзя!
Что же касается Катыни, то таких тёмных и страшных пятен хватает в истории любой страны. Не нужно валить всё на большевиков, красных.... Это общая беда всего народа.

Я не оправдываю советских лидеров, а впрочем, кто из лидеров невинен? А никого в мире! Невозможно быть у власти и не применять карательных мер.
Но Гитлера с его вероломным нападением на НАШУ страну никто ещё не переплюнул, даже Буш со своими бомбёжками Югославии, Ирака, казнями устрашающими и т. д, хотя, наверное, иногда ему хотелось это.

Пысы: ВЗ написан на древнееврейском и частично на арамейском, НЗ на греческом (койнэ). Так же есть предположение, что многие библейские тексты переведены с арабского.

В том нашем разговоре имелись в виду документы. А самое главное для документа – быть достоверным. После того, как достоверность документа проверится, его можно анализировать, но не наоборот.

Никаких проповедей не было. Не было ничего похожего ни на Нагорную проповедь, ни на проповеди проповедников или чего-то подобного. Был нормальный разговор с элементами дискуссии, НЕ переходящий на личности и не оскорбляющий никого. А если кому-то неприятны чьи-то взгляды, то это его проблемы. Мне может тоже неприятно читать мнения, которые защищают жестокие действия властей СССР (или говорят, что их не было). Но я же не говорю, что мне это неприятно, потому что уважаю чужое мнение, не обижаюсь на него и никого не прошу замолчать.

Похоже на шутку! Хотя это не шутка. Расовая, национальная, религиозная неприязнь? И где она была? Терроризм, экстремизм?? А пример можно? Может привести определение, что такое расовая, национальная, религиозная неприязнь? По-моему, тут люди не знают определения этих терминов. Это ОЧЕНЬ серьёзные обвинения, и безосновательно (во всяком случае, без приведения примеров-цитат) их делать нельзя.

Я писала, что не поддерживаю сноса памятников. Но в то же время, могу понять причины, по которым прибалты это делают. Просто невнимательно прочитали мой пост.

Например? Кроме какого-нибудь Китая, ничего на ум не приходит. В других странах таких страниц истории нет, а если и были какие-то похожие (например, в Германии), то всех виновных осудили и даже казнили, было публично покаяние. Чего в нашей стране не было и нет, к сожалению.

Не знаю людей, которые бы не считали это ужасом. Никто с этим и не спорит. Жечь, расстреливать, газовые камеры, концлагеря – всё это из «одной оперы», и «оперы» эти были как у Гитлера, так и у Сталина. И ещё иногда в этот ряд ставят Муссолини, но – немного с натягом. Так что в двух странах – Германии и СССР – были такие зверства, и ВСЁ, больше НИ В ОДНОЙ стране такого не было. Но Германия покаялась и провела «работу над ошибками», а Россия – нет. В этом вся и разница.

Никто и не говорит, что это хорошо. При изучении Библии – главное правило – не выдёргивать цитаты из контекста. Но после того, как контекст понят, часто бывает такое, что значение важного слова неясно, и это мешает дальнейшему пониманию и разбору. В таких случаях и обращаются к словарям. Более того, часто бывает, что не разобрав значения одного слова, нельзя понять общего контекста.

Знаю. Когда я писала про греческий, то и имела в виду Новый Завет. Потому что в наше время именно Новый Завет изучается интенсивнее всего.

Неприязнь - это нерасположение, недружелюбное, враждебное отношение к кому-либо, чему-либо. В твоих постах прослеживается явная неприязнь к своему народу. Ты говоришь про большевиков, а если я правильно помню из школьного курса истории, то в те времена в партии состояли практически все. Значит вся страна - преступники? Я так не считаю, о чём и пыталась тебе сказать...

А я их не только не поддерживаю, но и не понимаю! О чём и писала выше. Повторяться не вижу смысла.

В качестве примера могу привести американских индейцев. Что-то за их истребление никто осуждён не был. Или колониальную политику Англии. Или в такую далёкую историю углубляться не стоит?

Я, кстати, и не говорила, что преступления 30-х годов нужно оправдывать. Умение признать свои грехи - это большая мудрость. К сожалению, пока наши властьимущие к этому не пришли...

И опять-таки предлагаю закончить разговор о политике и перейти непоредственно к обсуждению книг. В том числе и Библии, если это для вас важно и интересно.